Hallo zusammen,
das Sommerloch in der Presselandschaft brodelt weiter:
Was meint Ihr dazu?
Was meint Ihr dazu?
Ganz einfach. Niemals eine sogenannte Zustandsnote angeben (die im Grunde total schwammig ist).
Gruß
Christian
Rund zwei Jahre nach dem Kauf verweigerte der TÜV bei der Hauptuntersuchung die Plakette wegen gravierender Rostschäden, unter anderem an der Bodengruppe und den Schwellern. Der Käufer forderte daraufhin den Verkäufer auf, die Mängel zu beseitigen. Allerdings ohne Erfolg. Also erklärte er den Rücktritt vom Kauf und forderte den Kaufpreis zurück.
Schlechter Anwalt. Schweller können nach 2 Jahren durchgerostet sein, nicht umsonst gibt es von Opel z.B. für Rekord A ne Reparaturanweisung für Seitenschweller die durchgerostet sind, von 1965 und da betraf es 3 Jahre alte "Neuwagen" bei der ersten HU.
Nichts desto Trotz muss man bei den Kaufverträgen aufpassen. Es gibt Dinge die fallen unter die Gewährleistung die man ausschließen kann -dafür auch muss- und zugesicherte Eigenschaften des Kaufgegenstandes...
Die genannte Zustandsnote 2-3 war ja schon unrealistisch da das letzte Gutachten von 2017 schon 3 minus lautete.
Er hätte als 3-4 angeben müssen...und wäre damit aus dem Schneider gewesen.
Hätte jetzt der Käufer auch schon drauf kommen und vor dem Kauf der Sache auf den Grund gehen können. Anscheinend gibt es aber immer noch Oldtimerbesitzer die der Zustand von unten nicht interessiert und die nie unter das Auto gucken.
Man muss also echt aufpassen was man in so einer Verkaufsanzeige schreibt.
Früher bei Ebay habe ich deswegen auch funktionierende, gebrauchte Geräte immer als Dekoartikel ohne zugesicherte Funktion verkauft.
Gruß
Frank
Gibt viele Oldtimerbesitzer die ihr Auto noch nie von unten gesehen haben. Bei vielen Autos ist das auch besser so... Der Zustand von 2017 kann ja durchaus verbessert worden sein.
Er hätte einfach nur die gesetzliche Gewährleistung ausschließen sollen und NICHTS zusichern sollen.
Generell finde ich richtig, daß zugesicherte Eigenschaften, auch von Privatanbieter, verbindlich sein müßen. Denn am meisten "geschönt" wird von Privatverkäufern. Dies kann ich aus meiner Berufserfahrung bestätigen.
Aber im vorliegenden Beispiel wurde ja erst nach 2 Jahren reklamiert. War jetzt beim Kauf die Durchrostung schon vorhanden oder nicht ? Das Problem ? Das Auto befindet sich beim Käufer und der kann einen Gutachter "seiner Wahl" beauftragen. Der Verkäufer hat dazu kein Recht und somit die schlechteren Karten. Denn leider entscheiden freie Gutachter gerne positiv in Richtung Auftraggeber !
Soweit ich lesen konnte, ist ein Endurteil aber ja noch nicht gefällt. Evtl. wird ja noch ein vom Gericht bestellter Gutachter bemüht...
Grüße aus Nordbaden
"Zugesicherte Eigenschaften" sind ja ganz schön und gut, aber wir sprechen über ne Zig Jahre alte Karre.
Meiner Meinung nach geht die Rechtssprechung der letzten Jahre da ein bisschen an der Realität vorbei.
Das letzte Urteil vom BGH welches ich in die Richtung kenne, da hat einer nen 107er gekauft und in der Anzeige stand "Klimaanlage funktioniert einwandfrei". Tat sie auch, ging aber kurze Zeit später kaputt. Die Reparaturkosten musste der Verkäufer übernehmen. Wir reden da ja grade nur über n gebrauchtes 40 Jahre altes Auto, das kann halt heute fahren und morgen kaputt sein. Das sind ja keine Neuwagen 
Und leider gibt es auch Käufer die es drauf anlegen.
Die Gerichte entscheiden sehr Verbraucher-freundlich, aber oft an der Realität vorbei.
Ich habe Kunden, die gehen daran noch kaputt. Da werden z.B. nach 2 Jahren (Porsche, in der Zeit ca. 5.000km gefahren) verschlissene Bremsbeläge reklamiert. 5.000km zum Eiscafé oder auf der Nordschleife? Weiß man nicht.
Kein Hersteller gibt Garantie auf Verschleißteile, aber der Autohändler soll haften.
Ich habe beim Kauf meines Kadett A Coupés den grössten Fehler gemacht, den man machen kann:
Nach Bildern gekauft und mich auf den frischen TÜV (Ohne Mängel) verlassen.
Aber mal eben 6 Stunden vom Ruhrgebiet ins tiefste Bayern fahren ist einfach körperlich für mich nicht mehr drin. Und man soll ja auch nicht immer von allen Menschen das schlechteste annehmen.
Ich war in den 80ern schon einmal in der Alt-OPEL IG, hatte sie dann aber wieder verlassen, als ich zu Ford "konvertierte". Und wollte als "wieder Neuling" auch den Alteingesessenen nicht sofort mit Bettelei auf den Nerv gehen, sondern gleich ein präsentables Auto vorweisen. (Blöder Stolz, halt)
Hab mich vorher gründlich über den Kadett A informiert, Testberichte, Werbung, Reparaturanleitungen und natürlich einen Teilekatalog etc, etc gekauft.
Und "B-Kadett" Erfahrung hatte ich ja sowieso.
Der Verkäufer war ein ältere Herr, der auf einen Rekord A gewechselt hatte. Privat, kein Händler. Das Kadettchen hatte den TÜV gerade bestanden, ohne Mängel. Hab trotzden noch viele Fragen gestellt, die mir aber alle zu meiner Zufriedenheit beantwortet wurden.
Zustand 2-3, voll alltagstauglich.
Im Kaufvertrag steht sogar: "Orginal Motor, ohne Einschränkungen fahrbereit"
Geliefert wurde ein 4-5er Zustand!
Teillackiert, aber mit mäßigen Vorarbeiten. Sogar einige leichte Beulen.
(Naja, Kadett A Blech ist halt sehr dünn, wegen des Gewichtes)
Motor lief zwar gut, aber nur jeder 30te bis 50te (!) Startversuch war erfolgreich, weil das Zündschloss komplett hinüber war. (Es ertönte noch nicht mal ein Klacken des Magnetschalters)
Kupplung war komplett runter. Auspuff auch stark erneuerungsbedürftig.
Hinten keine Bremse, weil die Radlager undicht waren. Das Kabel für den Rückfahrscheinwerfer fehlte ganz.
Im Rahmen war ein 30cm langer Riss und noch ein kleineres Loch.
Kotflügel waren mal neu gekommen, aber geschraubt statt geschweisst.
Das wohl schlimmste: Es war ein 1.1ltr Kadett B Motor eingebaut, statt des orginalen (Und zugesicherten) 1.0ltr S Motor.
Der Wagen war AN SICH nicht schlecht, und hat, da er aus Schweden kam, sogar einiges sehr seltene typisch schwedische Sonderzubehör, wie verchromte Steinschlagecken, "Speichen" Radzierringe und eloxierte Türgriffmuldenschoner. Und einen "Sport" Schalthebelknauf aus echtem Holzimitat!
Aber hätte ich ihn in Natura gesehen, hätte ich den Verkäufer ausgelacht und ihm evtl €2000 statt der geforderten €10.000 geboten, bzw, wäre ohnehin auf dem Absatz umgedreht. 
Klar, allein wegen der "ohne Einschrankungen Fahrbereit" und "orginal Motor" hätte ich den Verkäufer festnageln können, aber einen Rechtsstreit über ganz Deutschland hinweg führen? Nur um dann eventuell doch noch auf den Kosten sitzen zu bleiben?
Nach Drei Jahren sind alle Schäden repariert. Der neue(!) 1.0 S Motor ist auch fast komplettiert und wird zusammen mit der neuen Kupplung und dem neuen Auspuff eingebaut. Dann nochmal TÜV, aber diesmal "Ehrlich".
Dann kann ihn der neue Besitzer übernehmen und hat ein schönes Auto zu einem vernünftigen Preis. Selbst wenn er ihn doch nochmal Lackieren lässt um ihn wirklich "Perfekt" zu machen, hat er nicht zuviel Investiert.
Ich hatte einfach keine Lust mehr. Ich habe zwar viel Geld verloren, aber besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. 
Und wie meine belgische Urgrossmutter zu sagen pflegte: "Wer weiß, wozu's gut war"
Die Drei "verlorenen" Jahre die mich dieses ganze Debakel gekostet hat sind natürlich argerlich.
Aber bald kann ich ein hübsches P2 Coupé in meine Garage stellen, und werde hoffentlich doch noch ein paar Jahre die Gegend mit 'nem ollen Opel unsicher machen können.
Ganz so wie früher...
Man muss bei dem Thema auch ehrlich sagen, dass nicht jeder Verkäufer Ahnung von dem hat, was er da hat. Bei manchen gehen ja schon in der Zustandsbetrachtung die Ansichten weit auseinander.
Der eine findet n Auto nach 50 Jahren in "gutem" Zustand, wo alle anderen und wesentlich jüngeren schon aufm Schrott sind, stellt sich auf 5m Entfernung hin und sagt "ach ist der schön", der andere geht mit der Nase dran und findet kein Karosserieteil / Chromteil ohne Kratzer, Lackschäden, Lackfehler, usw. usf.
Ich hab selbst auch Opel Kunden gehabt und VW Kunden, die hatten die Autos teilweise über 10 Jahre und sich nie über Waschen / Putzen / tanken hinaus mit den Autos beschäftigt. Grade Mädels die unbedingt nen Käfer haben wollten, haben einfach einen gekauft und den nach der Farbe ausgesucht und ob das n Mexico war, da n falscher Motor drin war oder so, dass hat die nicht interessiert und mich als Werkstatt doch auch nicht. Mir war auch egal ob in nem Rekord P2 n A Rekord Motor oder n 1500er oder n 1700er drin war, wenn es heißt Öl wechseln dann hab ich das Öl gewechselt und wenn n Filter da war, hab ich den mit getauscht, wenn nicht dann nicht und für normale Servicearbeiten wie n Vergaser oder nen Unterbrecherkontakt einstellen, Ventile einstellen oder ne Zündung, da hab ich als Werkstatt auch NIE auf ne Motornummer geguckt... Und so gibt es eben viele Kunden, die sich mal ne Bastelbude gekauft haben, aber sich um den Rest nie irgendwelche weiteren Gedanken gemacht haben und dann kommt einer, der ist eben sehr pingelig und nimmt das alles sehr genau und wundert sich darüber dass die Zustandsbeschreibung nicht zu seinen Erwartungen passt...
na ja Mark. Da gebe ich Dir Recht. Wenn die Kunden in den Verkaufsraum kommen dann hast Du od. Deine Verkäufer die Möglichkeit alle Vor und Nachteile zu erklären. Der Kunde kann dann unterschreiben od. auch nicht.
Wenn Du od. Deine Einkäufer aber ein interessantes Internetangebot sehen und auf tel. Nachfrage das Angebot immer noch im top Zustand beschrieben wird, dann setzt sich doch einer von Euch mit einem Bündel Bargeld und mit roten Kennzeichen im Koffer in die deutsche Bahn ! So, nach ein paar Std. Bahnfahrt angekommen und die Karre hat statt Zustand 2 einen 4er ? Dann ist es doch richtig, wenn der Anbieter schadensersatzpflichtig gemacht werden kann. Bin mal gespannt was dazu die anderen Foristen meinen.
Ich jedenfalls kann Euch von einem solchen Fall berichten, welchen ich vor ca. 15, 20 Jahren selbst erlebt habe 
wenn ich mich recht erinnere wird der Kauf doch erst dann wirksam wenn das Geld geflossen ist bzw wenn Verkäufer und Käufer sich einig werden. Wenn bei der Besichtigung der Kauf dann nicht zustande kommt gibt es keinen Grund für Schadensersatz.
Wenn bei Edeka die Erdbeeren im Sonderangebot halb faul in der Schale liegen und du sie deswegen nicht kaufst kannst du die Anfahrt doch auch nicht geltend machen.
wenn ich mich recht erinnere wird der Kauf doch erst dann wirksam wenn das Geld geflossen ist bzw wenn Verkäufer und Käufer sich einig werden. Wenn bei der Besichtigung der Kauf dann nicht zustande kommt gibt es keinen Grund für Schadensersatz.
Oh doch. Auch ein "Kaufangebot" ist durchaus bindend.
Wenn man den potentiellen Käufer wieder besseren Wissens durch die halbe Republik lockt, dann kann man sich natürlich Schadensersatzpflichtig machen. Offeriert man z.B. ein Fahrzeug als Unfallfrei und der Käufer kommt an und stellst fest, dass die Stoßstange, der Kotflügel und der Scheinwerfer offensichtlich platt sind, dann ist man dran und zwar für die kompletten Auslagen...
Das Problem in der Praxis ist halt, dass man in der Regel n Fahrzeug mit dem ein oder anderen Mangel hat, wie bei Gebrauchtfahrzeugen üblich und wenn man diese ordentlich ins Inserat schreibt, dann fährt ein Käufer ohne Ahnung zu dem der nichts ins Inserat schreibt, merkts nicht uns kauft das Auto da.
Grundsätzlich muss man bei der Nummer 3 Probleme im Auge haben:
a) Auch Privatverkäufe unterliegen der gesetzlichen Gewährleistung. Unter Privatleuten kann man diese ausschließen, muss dies aber auch richtig und rechtssicher machen.
b) Arglistig verschwiegene Mängel. Ist einem ein "versteckter" Mangel an der Kaufsache bekannt, muss man diesen angeben und sollte ihn spätestens im Kaufvertrag nieder schreiben. Richtig ist aber eigentlich, das gleich im Inserat mit an zu geben. Den Mangel muss man natürlich auch kennen. Wenn ne Klimaanlage nicht geht, die man noch nie eingeschaltet hat weil man Angst vor Halsschmerzen hat und daher nicht weis dass die nicht geht, tja, dann ist das Pech vom Käufer. Wenn n Auto ne Macke hat die man sehen kann, dann ist das ne Eigenschaft von nem Gebrauchtwagen, das kann sich ja jeder anschauen. Wenn man aber schreibt "Auto sieht aus wie neu" und stellt ne Bruchbude hin, dann ist das ne arglistige Täuschung die einen natürlich auch ohne Kaufvertrag schadensersatzpflichtig machen kann.
c) Der Knackpunkt und darin geht es in dem und dem von mir vorbenanntem BGH Urteil ist eine zugesicherte Eigenschaft des Kaufgegenstandes. Wenn man schreibt das Auto ist Unfallfrei, dann muss es unfallfrei sein. Wenn man schreibt, der Motor hält 1.000.000km, dann garantiert man auch dafür dass er 1.000.000km schafft. Das ist unabhängig von der gesetzlichen Gewährleistung. Da ist auch egal ob es Privatverkauf oder Händler ist. Das ist Teil des Kaufvertrages.
Moral von der Geschichte: Keine Goldautos versprechen um Käufer zu locken und Schrottautos zeigen, bekannte Mängel ordentlich in den Kaufvertrag schreiben und nichts versprechen, was man nicht halten kann.
Ein Bekannter von mir hatte vor vielen Jahren einen Alfa Romeo Gulia per Anzeige angeboten. Internet war zu der Zeit noch nicht aktuell.
Der Käufer kam und es wurde mündlich der Verkauf vereinbart, also noch ohne Vertrag und Anzahlung. Der Käufer wollte den Kaufpreis wenige Tage später beibringen.
Mein Bekannter bekam in der Zwischenzeit ein besseres Angebot und sagte dem Käufer ab. Dieser verklagte daraufhin meinen Bekannten und bekam vor Gericht recht. Der Verkauf, auch ohne Papier und Anzahlung, war rechtsgültig. Mein Bekannter musste damals einen (nicht in meiner Erinnerung gebliebenen) Schadenersatz leisten.
Das ist nun gut 30 Jahre her und Recht und die Rechtsprechung mögen sich geändert haben, dennoch war mir dieser Vorgang eine Warnung was Verkäufe zwischen Privatleuten angeht.
Gruß aus Werl
Rüdiger
An dem Thema hat sich meines Wissens nichts geändert.
Ein Bekannter von mir hat in Bayern nen Toyota kaufen wollen, der VK hat ihm versprochen das der Top und Unfallfrei ist. Also ist er mit nem Flieger, roter Nummer und nem Kumpel runter geflogen und stand dort von nem zusammengebogenen, verranzten Unfallfahrzeug.
Der Verkäufer war auch der Meingung, ja und, hast halt Pech gehabt, kaufst ihn halt nicht, ist doch nicht mein Problem.
Die beiden Jungs haben sich dann n Leihwagen genommen um wieder heim zu fahren und der Kollege war angepisst und hat den Fall seinem Rechtsanwalt hin gelegt.
Ergebnis vorm Amtsgericht in Bayern, wo beide nochmal hin mussten, war, dass der VK ALLES bezahlen musste. Das war ne 4 stellige Summe, mit Anwalt, Zeugengeld, Leihwagen für die Heimfahrt, usw. usf.
Das alte "gekauft wie gesehen", "Karre vom Hof, Geld in der Hand, Glück gehabt" sollte man sich heute sehr genau überlegen. Die Zeiten haben sich da doch deutlich geändert. Wer da meint, andere übers Ohr hauen zu können, tja, das kann teuer werden.
Wenn einer 50km weit kommt, dann sagt der nix, aber das weis man ja vorher nicht unbedingt... Manche kommen halt auch 500km weit durch die ganze Republik. Solche Sachen können manchmal böse ins Auge gehen...
Wenn ich selbst so ne Rübe verwerten muss, geb ich die meinem Libanesen oder meinem Afrikaner für Export. Gibt dann etwas weniger Geld, aber die Kiste ist weg und ich habe meine Ruhe... Scheiss auf die letzten paar hundert Euro... In Togo oder im Libanon ist das egal, ob da irgendwelche Mängelchen dran sind.
Das ist nun gut 30 Jahre her und Recht und die Rechtsprechung mögen sich geändert haben, dennoch war mir dieser Vorgang eine Warnung was Verkäufe zwischen Privatleuten angeht.
Wieso ist dir das eine Warnung?
Dein Bekannter hat sich einfach wie ein A** verhalten.
Es ist allgemein Bekannt dass man Verträge auch mündlich schließen kann.
Wenn ich ein Wort gebe, dann zählt es auch.
Alles andere ist einfach ein schäbiges Verhalten und die Gerichte haben richtig entschieden.
Vor cirka 15 Jahren gab es ja diesbezüglich bei Ebay massenhaft Klagen und Gerichtsurteile wenn Verkäufern der Verkaufserlös aus der Auktion zu Gering war.
Ich habe auch schon genug Fahrzeuge gekauft ohne sie gesehen zu haben.
Mit etwas Erfahrung weiß man, was einem erwartet.
Um alle Klischees zu bedienen:
"Alte Männer" basteln gerne und man bekommt häufig Fahrzeuge zu guten Preisen welche teilweise verbastelt sind.
Ferenghi Du solltest mit deinen Urteilen über dir unbekannte Menschen etwas zurückhaltender sein! Und auch keinen Zusammenhang zu mir implizieren!
In solchen Angelegenheiten gibt es für Automobilkaufleute 3 große Nachteile.
1. Recht haben und Recht bekommen ist nicht das Gleiche. 2. Für den gewerblichen KFZ Handel läßt sich, weder für Geld noch für gute Worte, eine Rechtschutzversicherung abschließen. Damit meine ich eine Rechtschutzversicherung, welche auch den Verkauf von Gebrauchtfahrzeugen abdeckt. 3. Vor Gericht bestehen gegenüber "Autohändler" oft negative Vorurteile.
Als ich noch in unserem Familienbetrieb aktiv tätig war, bestand meine Hauptaufgabe in der Beschaffung von Gebrauchtfahrzeugen ( auch Oldtimer ) zur Aufbereitung für den Wiederverkauf. Das ist im Fahrzeughandel der wichtigste Job, denn im Einkauf wird das Geld verdient und nicht im Verkauf. Der Verkauf läuft bei guten, seriösen, Angeboten von alleine.
So, nun zu einer, meiner negativen Erfahrungen :
Vor ca. 20 Jahren war ein VW Fensterbus T1 bei Ebay für 10.000.- Euro Startpreis und 13.000.- Sofortkauf angeboten. Mit H-Gutachten, gültiger HU, sofort zulassungs -u. fahrbereit in top Zustand. Nach kurzer Diskussion mit meinem Sohn ( damals schon mein Boss ) waren wir uns einig, daß wir per Sofortkauf tätig werden. Denn, wenn das Auto dann der Beschreibung nicht entspricht, könnten wir ja vom Kauf und der Bezahlung Abstand nehmen.
Nach mehreren 100 km Bahnfahrt war ich dann vor Ort. Der Bus war fahrbereit, Die Sitze waren zerrissen, die Karosserie an beiden Seiten schlecht verspachtelt und mit der Sprühdose nachlackiert. Das war dann der Topzustand !
Kurz, ich lehnte die Bezahlung ab und stornierte den Kauf. Die deutsche Bahn brachte mich wieder zurück nach Hause. Auf Schadenersatzforderung verzichtete ich, den freiwillig hat die noch nie jemand bezahlt und geklagt wird bei uns wegen solcher Kleinigkeiten nicht.
Wer meint, die Geschichte sei jetzt zu Ende, der irrt !
Nach ein paar Wochen kam eine Aufforderung von einem Anwalt, 3.000.- Euro plus Anwaltskosten und Bearbeitungsgebühr zu bezahlen. Denn, der VW Bus konnte angeblich lediglich für 10.000.- Euro verkauft werden und wir hatten ja mit Sofortkauf 13.000.- geboten.
Nun, lange Rede kurzer Sinn, wir ließen es darauf ankommen. Zuerst war eine Verhandlung in Hannover angesetzt. Dies konnte unser Anwalt umstellen auf Bruchsal ( der Sitz unseres Gerichts ). Da wurde die Klage abgelehnt, da ich per Fotos die optischen Mängel beweisen konnte. Die Anwalts und Gerichtskosten sollten aber zu beiden Seiten aufgeteilt werden. Warum ? Kann ich heute nicht mehr sagen. Dagegen legte der private Verkäufer Einspruch ein und eine weitere Verhandlung sollte jetzt in Karlsruhe beim Landesgericht stattfinden. Nun klärte uns unser langjähriger und guter Anwalt auf. Wenn wir jetzt zurückziehen und bezahlen, dann kommt unterm Strich ca. 6 - 7 tsd. Euro minus für uns heraus. Denn wir müßen ja alle Kosten tragen. Wenn wir weiter der Klage folgen, dann könnten wir theoretisch Erfolg haben. Aber der Richter in Karlsruhe, welcher die Sache weiter bearbeiten sollte ist gegenüber Autohändler als negativ bekannt. Wenn wir bei der 2. Instanz unterliegen, dann kann die Minussumme noch wesentlich höher steigen.
Was hättet Ihr gemacht ? Bei dem Privatkläger war alles über seine Rechtschutzvers. abgedeckt. Bei unserer Rechtschutzversicherung ist das Vertragsrecht ausgeschlossen. Wir haben das Handtuch geworfen und weit über 6.000.- Euro in den Sand gesetzt...
Deshalb finde ich es richtig, wenn das Handelsgesetzt inzwischen rechtmäßiger, auch die Zusicherungen von Privatanbieter, in die Verantwortung nimmt 
