Oldtimer-Zustandsnoten nach Classic-Data - Was sind sie vor Gericht wert?

      Oldtimer-Zustandsnoten nach Classic-Data - Was sind sie vor Gericht wert?

      Hallo zusammen,

      auch wenn mein Vorschlag, hier eine Rubrik "Behörden und Rechtsfragen" zu eröffnen von der Forenleitung abgelehnt wurde, möchte ich diese Thema hier zur Diskussion stellen.

      Aus aktuellem Anlass: Leider hat das Alltagsauto meiner Frau -auch ein Oldtimer, aber kein Opel- im Februar einen unverschuldeten Heckschaden erlitten. Das Gutachten beläuft sich auf Totalschaden und der Zustand wurde auf 4+ eingestuft, dennoch wollen wir das Auto weiter nutzen, zumal noch 1 1/2 Jahre TÜV. Die gegnerische Versicherung verweigert jedoch die vollständige Regulierung, mit der Begründung, das Fahrzeug sei Zustand 5. Aufgrund der Nichtanerkennung dieses unmittelbar nach dem Schaden von uns in Auftrag gegebenen Gutachtens weigert sich die Versicherung ebenfalls, die Kosten für dieses zu tragen, obwohl sie dazu gesetzlich verpflichtet ist.

      Mir geht es momentan darum, das Prozessrisiko abzuschätzen. Der Hauptunsicherheitsfaktor dabei ist momentan, inwieweit das Gericht der Zustandseinstufung und damit dem daraus resultierenden Wiederbeschaffungswert bewertet. Anders gefragt, sind Euch Fälle bekannt, wo Richter sagen "..Auto älter als 30 Jahre ist immer Schrott.." oder so? Da es keinerlei Informationen aus der Oldtimer-Literatur und dem Netz über entsprechenden Erfahrungswerte in gleichgelagerten Fällen gibt, möchte ich mich mal unter Oldie-Fahrern umhören.

      Was meint Ihr dazu? Jeder kann davon eines Tages betroffen sein.

      Tschüss
      Klaus
      Hallo Klaus,
      solltest Du solche Fragen nicht mit d/einem RA besprechen, den man bei solcher Konstellation doch besser involvieren sollte?

      Hier bekommst Du von den Hobbykollegen bestenfalls Meinungen und Halbwissen, zumal denen die komplette Aktenlage gar nicht bekannt ist.

      Gruß aus Werl
      Rudi
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      Man kann einen Oldtimer nicht wie ein menschliches Wesen behandeln. Ein Oldtimer braucht Zuwendung!
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      Opel Olympia P1 CarAvan, EZ 06.1960, Koralle/Alabastergrau, 1,7l
      Opel Olympia P1 "nackter Spatz", EZ 18.06.1959, Birkengrau,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Koralle60“ ()

      Ich arbeite an einem Amtsgericht. Normalerweise wird d. Richter*in den Wert und den Zustand des Fahrzeugs nicht an einem Privatgutachten oder der Einschätzung der gegnerischen Versicherung festmachen. Im Zweifelsfall wird das Gericht ein Sachverständigengutachten zum Wert des Fahrzeugs erholen. Die Klagepartei, die in diesem Fall die Beweislast tragen dürfte, wird hier vorschusspflichtig sein und deshalb vor Beauftragung eines Sachverständigen durch das Gericht einen entsprechenden Vorschuss bei Gericht leisten müssen. Ich denke, der Vorschuss wird sich im vierstelligen Bereich bewegen. Eine entsprechende Rechtschutzversicherung ist hier hilfreich. Ich würde mit einem Rechtsanwalt sprechen.
      Manchmal erreicht man schon etwas, wenn der Rechtsanwalt die gegnerische Versicherung anschreibt, weil diese eventuell einem gerichtlichen Verfahren aus dem Weg gehen möchte. Auch von Seiten der Versicherung immer eine Frage der Kostenabwägung. Manche Versicherungen bezahlen auch, sobald eine Klage bei Gericht anhängig geworden ist und sie diese durch das Gericht zugestellt bekommen. Der Rechtsstreit muss dann nicht durch das Gericht entschieden werden (Klagerücknahme/Erledigterklärung), die Gerichtskosten reduzieren sich dadurch.
      Gruß Jochen

      Wohnort : Ostallgäu
      Fahrzeug: 1955 Oldsmobile Super 88 Coupé


      Hallo zusammen,

      einen Anwalt hatten wir von Anfang an eingeschaltet. Der ist auch sehr bemüht und hat seine Einschätzung zu dem Fall. Doch die Entscheidung, ob wir gegen die gegnerische Versicherung prozessieren wollen, liegt immer noch bei uns. Diese schaltet vollkommen auf stur und ist an einer Einigung gar nicht interessiert.

      Ich möchte derzeit gar nicht auf Einzelheiten weiter eigehen, sondern nur vergleichbare Fälle in der Oldie-Szene finden.

      @'jochen'
      Warum ein vierstelliger Betrag bei einem so vergleichsweise geringem Streitwert?

      Tschüß
      Klaus
      Das sind u.a. die Gutachterkosten. Ein gerichtsfestes Gutachten bekommt man eben nicht für 100,- €...

      Vergleichbare Fälle sind mir nicht bekannt, daher sind "weitere Einzelheiten" doch hilfreich.

      Geht es wirklich nur um Zustand 4 oder 5? Die Definition unterscheidet hier ganz klar zwischen "fahrbereit" (4) und "nicht fahrbereit" (5). Wenn das ausschlaggebend ist, sehe ich nur ein geringes Risiko.

      Wie will denn die Versicherung regulieren? Oder geht es darum, möglichst viel Geld rauszuholen? Wurde der Begriff "Restwertbörse" seitens der Versicherung schon genannt?
      Hallo, da gibt es Fachanwälte für Verkehrsrecht, ich kenne einen, der Verkehrsrecht für Oldtimer vertritt und dieses u. a. sein Fachgebiet (Oldtimer) ist. Er hat selbst auch Oldtimer und ist im Vorstand des DEUVET. Dieser Anwalt sitzt in Lippstadt. Wenn Interesse besteht, kann ich die Adresse gern per PN durchgeben. Eine Rechtschutzversicherung würde meines Erachtens die Kosten übernehmen, wenn der Anwalt tätig wird. Eine Selbstbeteiligung hat man allerdings, und wenn man den Prozess gewinnt, bekommt man die SB natürlich von der gegnerischen Versicherung wieder zurück., da sie ja auch Anwalts- und Gerichtskosten übernimmt. Ich gehe davon aus, daß eine Verkehrsrechtschutzversicherung besteht, die sollte jeder haben. Einen ähnlichen Fall habe ich mal mit meinem damaligen P 2 gehabt, die Versicherung hat ohne Probleme gezahlt. Da ich selbst repariert habe, konnte ich noch 30 % mehr herausschlagen, was mein Anwalt für mich erledigt hat. Die gesamte Abwicklung hat insgesamt 3 Wochen gedauert. Wenn eine Reparaturbestätigung eines Sachverständigen erfolgt, wird auch die MWST bezahlt.

      Gruß Winfried
      @Jörg_W108
      1. Das "gerichtsfeste Gutachten" belief sich auch nicht auf 100,- EUR, sondern diesen Wert x sieben!! Und auf diesen Kosten bleiben wir jetzt möglicherweise sitzen.
      2. Laut stets äußerst knapper Antwort der Versicherung geht es primär darum, welche Fahrzeugmängel vor dem Unfall (Rostschäden, Beulen im Blech, etwaige Vorschäden) zu welcher Zustandsnote führen. Unser Anwalt wie auch wir vermuten hier jedoch nur vorgeschobene Gründe.
      3. Versicherung hat bisher nur auf Basis Zustand 5 reguliert, was uns aber zu wenig ist. Schwerer wiegt für uns jedoch der Frust, das Gutachten selbst zahlen zu müssen, weil die Versicherung es nicht anerkennt, obwohl es objektiv ist und von einem Classic-Data-Partner durchgeführt wurde. Der Begriff "Restwertbörse" sagt mir nichts.

      @Winfried
      der genannte Anwalt aus LP ist mir bekannt. Doch einen Kollegen gibt es auch woanders. Rechtsschutzversicherung haben wir nicht, da ich von Versicherungen prinzipiell nicht viel halte. Wer sagt denn, daß die sich im Endeffekt fairer verhält als eine Haftpflichtversicherng?

      Nebenbei: Ich bzw. meine Familie hatte in den letzten 40 Jahren mehrfach gleichartige Fälle, die jedoch anstandslos reguliert wurden und gar nicht immer ein Anwalt eingeschaltet werden mußte. Entweder hat sich die Rechtspraxis in den letzten Jahren grundlegend geändert oder wir sind hier an ein ganz Schwarzes Schaf von Versicherung geraten. Jedenfalls ist es eine untragbare Rechtsprechung, als Geschädigter das Gutachten unverzüglich begleichen zu müssen, während den Versicherungen vom Gesetz eine Frist von 3 Monaten eingeräumt wird, die Schadenersatzansprüche zu prüfen. Fakt ist: Wir haben ein unverschuldet kaputtgefahrenes Auto und statt einer Entschädigung bisher unterm Strich noch draufgezahlt!

      Meine Frage, inwieweit Gerichte die Oldtimer-Zustandsnoten nach Classic-Data anerkennen bzw. gar daran gebunden sind, bleibt daher unbeantwortet. Dabei finde ich es schon etwas seltsam, daß egal wo ich frage, sich niemand näher dazu äußern möchte oder kann.

      Tschüß
      Klaus

      altopelfreak schrieb:



      Aus aktuellem Anlass: Leider hat das Alltagsauto meiner Frau -auch ein Oldtimer, aber kein Opel- im Februar einen unverschuldeten Heckschaden erlitten. Das Gutachten beläuft sich auf Totalschaden und der Zustand wurde auf 4+ eingestuft, dennoch wollen wir das Auto weiter nutzen, zumal noch 1 1/2 Jahre TÜV. Die gegnerische Versicherung verweigert jedoch die vollständige Regulierung,


      Was bedeutet ".. vollständige Regulierung"? Um Welche Summen geht es hier?

      Meiner Mutter ist auch mal jemand reingebrummt. Reparaturkosten deutlich über Restwert - also Totalschaden. Da es zum Verschrotten zu schade war, hat sie es nicht veschrotten lassen, Für 100 Euro habe ich es wieder repariert. Trotzdem hat sie eine - wenn auch geringe - Summe ausgezahlt bekommen. Warum Versicherungen Gauner sind? Obwohl die Rechtslage vollkommen klar war, haben sie sich mit aberwitzigen Argumenten um die Regulierung gewehrt. Am Ende mussten sie dann auch noch die RA-Kosten löhnen :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Opelfahrer“ ()

      Leg mich bezüglich der Gutachterkosten bitte nicht fest, aber erfahrungsgemäß ist unter 1.000,- Euro nicht viel los, ganz egal um was für ein Gutachten, ganz gleich, was für ein Fachbereich (z.B. Medizin, Verkehr, Baumängel). Dein Rechtsanwalt sollte aber doch auch über irgendwelche Erfahrungswerte in dieser Hinsicht verfügen. Ich kann Dir das mit den Gutachterkosten auch nicht genau sagen, ich kann mich hier bei Gericht auch an kein Gutachten erinnern, welches sich auf Zustandsnote und Wert eines Oldtimers bezogen hätte. Bei Verkehrsunfällen, bei denen es meist um die Schuldfrage/Schuldverteilung geht werden in der Regel sogenannte unfallanalytische Sachverständigengutachten eingeholt, bei denen vorab ein Auslagenvorschuss in Höhe von 2.500,- Euro erhoben wird. Bei diesen Gutachten geht es aber nicht um den Fahrzeugwert, sondern um die gutachterliche Darstellung des Unfallhergangs (Vermeidbarkeit etc.).

      Ergänzung: Meine Freundin hatte vor zwei Jahren einen Unfall mit ihrem Kadett B, bei dem sie allerdings eine Teilschuld zu tragen hatte. Auch wir haben das Fahrzeug privat begutachten lassen und auch hier war die Versicherung anderer Meinung hinsichtlich des Wertes, aber auch im Hinblick auf die Schuldanteile. In unserem Fall genügte ein anwaltlicher Brief, der das Ganze einigermaßen gerade rücken konnte, die gegnerische Versicherung lenkte ein. Man hätte vielleicht im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens noch etwas mehr rausholen können, aber wir haben damals darauf verzichtet, da es auch Probleme mit der Rechtschutzversicherung gab.
      Gruß Jochen

      Wohnort : Ostallgäu
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      Moin

      Wie es bei den Oldis aussieht kann ich so nicht sagen, aber habe mit vielen Versicherungen die Erfahrung gemacht das sie erstmal androhen Geld abzuziehen oder juristisch einschreiten. Ein kraftvoller Widerspruch hilft da oft.
      Z.B. Meine Gattin hat eine Unterschenkelprothese. Diese hatte durch einen Sturz einen Riß bekommen und mußte ersetzt werden. Eigentlich kein Problem da die Prothese turnusgemäß eh hätte getauscht werden müssen, aber der Antrag dafür bei der Krankenkasse irgendwie verlegt worden war. Die Krankenkasse forderte natürlich einen Unfallbericht an. In diesem stand dann das sie beim Spaziergang mit den Enkeln einen Brief mit zu einem Kunden,der auf dem üblichen Weg wohnt, genommen hat. Danach ging es los, keine Kostenerstattung durch die KK da die BG für Arbeitsunfälle zuständig sei. Diese hingegen hatte ja keinen Unfallbericht bekommen da es ja ein Privatunfall war. Mit der ganzen Schreiberei waren die Monate zur Unfallanmeldung mittlerweile überschritten so das die BG die Kosten ebenfalls nicht übernehmen wollte und sie die auf die KK schieben wollte. Die KK hingegen behauptete weiterhin das es ein Arbeitsunfall sei.
      Erst ein Schreiben vom Anwalt auf Schmerzensgeld gegen die KK, da der Sturz auch durch den verpäteten Tausch der Prothese verursacht sein könnte, brachte dann sogar sehr schnell den Erfolg.
      Bei den Versicherungen sitzen wohl extra Angestellte die den Job haben mögliche Kosten einzusparen, ganz gleich wie, rechtmäßig oder auch nicht. Ein Widerspruch mit Erklärung das bei Erfolg größere Kosten auf die Versicherung zukommen könnten, klärt das alles sehr schnell.Die versuchen das einfach, die meisten nehmen es so hin weil man gegen die Versicherung keine Chance sieht.

      Wilms Wohnort 48691 Vreden
      Wilms Fuhrpark
      hoffentlich demnächst: P II Schnelllieferwagen 1500 Bj 63
      Olympia Rekord 1500 Bj 57
      Volvo B 10 M Knickgelenkbus
      VW Sharan
      Hyundai H1

      Nebenbei: Ich bzw. meine Familie hatte in den letzten 40 Jahren mehrfach gleichartige Fälle, die jedoch anstandslos reguliert wurden und gar nicht immer ein Anwalt eingeschaltet werden mußte. Entweder hat sich die Rechtspraxis in den letzten Jahren grundlegend geändert oder wir sind hier an ein ganz Schwarzes Schaf von Versicherung geraten.

      Tschüß
      Klaus


      Zum einen kann ich dir sagen, dass ich eine zweistellige Anzahl von KFZ Versicherungsfällen pro Jahr auf meinem Schreibtisch habe.
      Die gänige Erfahrung ist, dass Versicherungen freiwillig den Geschädigten mit Almosen abspeisen, alles andere so lange raus zögern bis die Klage eingereicht ist. Ohne Anwalt geht nichts mehr.

      Ich glaube, es hat jemand ausgerechnet, dass das billiger als eine ordentliche Schadensregulierung ist.
      Das betrifft aber alle Versicherungen durch die Bank, mit denen ich so meine Erfahrungen habe. Das kann man nicht an einer VS festmachen.

      auch wenn mein Vorschlag, hier eine Rubrik "Behörden und Rechtsfragen" zu eröffnen von der Forenleitung abgelehnt wurde, möchte ich diese Thema hier zur Diskussion stellen.

      Zum anderen dachte ich, die "Forenleitung" wäre ich. Bei mir ist kein derartiger Vorschlag angekommen. Ich bitte das Landeszustellgesetz NRW zu beachten :)

      Mark schrieb:


      Nebenbei: Ich bzw. meine Familie hatte in den letzten 40 Jahren mehrfach gleichartige Fälle, die jedoch anstandslos reguliert wurden und gar nicht immer ein Anwalt eingeschaltet werden mußte. Entweder hat sich die Rechtspraxis in den letzten Jahren grundlegend geändert oder wir sind hier an ein ganz Schwarzes Schaf von Versicherung geraten.

      Tschüß
      Klaus


      Zum einen kann ich dir sagen, dass ich eine zweistellige Anzahl von KFZ Versicherungsfällen pro Jahr auf meinem Schreibtisch habe.
      Die gänige Erfahrung ist, dass Versicherungen freiwillig den Geschädigten mit Almosen abspeisen, alles andere so lange raus zögern bis die Klage eingereicht ist. Ohne Anwalt geht nichts mehr.

      Ich glaube, es hat jemand ausgerechnet, dass das billiger als eine ordentliche Schadensregulierung ist.
      Das betrifft aber alle Versicherungen durch die Bank, mit denen ich so meine Erfahrungen habe. ...


      Ich kann das leider nur bestätigen, allerdings gibt es Gesellschaften, die das Ganze tatsächlich auf die Spitze treiben und die bei uns (also bei dem Amtsgericht, bei dem ich arbeite) überdurchschnittlich oft in Erscheinung treten und dadurch auffallen, dass sie nach Klagezustellung umgehend bezahlen, um weitere Kosten im Rahmen des Rechtsstreits zu vermeiden. Ich persönlich finde das alles andere als seriös.
      Gruß Jochen

      Wohnort : Ostallgäu
      Fahrzeug: 1955 Oldsmobile Super 88 Coupé


      Kann das nur unterstützen: Ohne Rechtschutzversicherung geht nichts!! Ich habe gottseidank für alle Rechtsbereiche eine super Anwaltskanzlei an der Hand, die für alles den richtigen RA hat. Egal ob Medizinrecht, Sozialrecht, Strafrecht, Verkehrsrecht usw. Bisher habe ich bei allen Prozessen dank der guten Rechtsanwälte immer Recht bekommen. Die bekommen die Unterlagen und den Rest erledigen die Rechtsanwälte. Kann bei Bedarf gern diese Kanzlei weiterempfehlen. Das ist mir der Jahresbeitrag für eine Rechtschutzversicherung allemal wert.

      Gruß Winfried
      Ich behaupte das Gegenteil: ich spare das Geld für eine Rechtsschutzversicherung und wähle und zahle einen Anwalt ggf. selbst. Oder der Prozessgegner zahlt ihn.

      Bin so die letzten 30 Jahre gut hingekommen. Bei mehreren, sehr verschiedenen Prozessen. Eigene Anwaltskosten der letzten 30 Jahre < 1.000 €.

      Und wenn es hier nur um die korrekte Zustandsnote geht, würde ich den Anwalt entsprechende Streitfälle bei Autoverkäufen recherchieren lassen.
      Sehr ärgerlich das alles - mein Mitgefühl!

      Da Du auf eigene Kasse klagen musst, würde ich Mal empfehlen abzuschätzen, wieviel Geld es dich kosten wird, den Schäden nach deinen Vorstellungen geregelt zu bekommen.
      Ist das noch ein gesundes Verhältnis?
      8000€ Gerichts- und Gutachterkosten auslegen und wenn es ganz dumm läuft nicht wiederbekommen um 1000€ einzuklagen oder 10.000?
      Dein Anwalt müsste das schon abschätzen können.
      Gutachten müssen auch nicht immer im Interesse des Klägers ausgehen...
      Versicherungen spekulieren natürlich auch darauf, dass ihren Gegnern der Wille und die Mittel fehlen, sich durchzusetzen.

      Also, wieviel willst du riskieren, um was zu gewinnen?
      mit besten Grüssen aus Nord-Ost


      Bernd
      Hallo zusammen,

      vielen Dank soweit für Eure rege Teilnahme und Euren Input.

      Es geht um einen Streitwert von ca. 1300,- EUR plus 700,- Gutachterkosten. Dabei ist die Frage etwaiger weiterer Anwaltskosten noch offen. Für die Entscheidung hinsichtlich der nächsten Schritte, müssen wir die Einschätzung des Anwalts abwarten.

      Vielleicht noch am Rande: Es gibt seit einiger Zeit eine Datenbank, in der alle regulierten Schadensfälle für jedes Fahrzeug registriert sind und von allen Versicherern über die FIN abgefragt werden können. Diese reicht offenbar schon etliche Jahre zurück.

      Tschüß
      Klaus