Selbstsichernde Muttern und so…

      Selbstsichernde Muttern und so…

      59EACF78-ECDF-4ADF-832B-4342B4E0F054.jpegMoin,

      hier mal eine etwas allgemeinere Frage:

      an verschiedenen Stellen im Auto haben wir selbst sichernde Muttern eingesetzt, also solche mit Kunststoffring. Werksseitig sind dort, zum Beispiel an den Schwingen und am Blattfederauge, normale Muttern mit einer Federscheibe eingebaut.
      Kann man/ darf man, diese Muttern so ohne weiteres durch die modernen, selbstsichernden Muttern austauschen, und wenn ja, sollte da noch eine Unterlegscheibe drunter?

      Gruß
      Bernd
      Moin,
      in der Konstruktion sind Federringe und U-Scheiben als Schraubensicherung nicht mehr gestattet. Dazu findet man bei Wiki diesen Text:
      "Ein Federring war ein bis zum Zurückziehen der Normen DIN 127 A und B im Jahre 2003[1] als Schraubensicherung benutztes Maschinenelement. Nachdem seine Wirkungslosigkeit erkannt war[2], wurde die entsprechende Norm zurückgezogen. Im Handel sind Federringe jedoch nach wie vor erhältlich und werden im Hobbybereich häufig in Unkenntnis der Wirkungslosigkeit und Gefahren immer noch eingesetzt."
      Wer an seinem Auto, bei sicherheitskritischen Verschraubungen, diese Federringe durch Stopp-Muttern ersetzt, tut was für seine Sicherheit. Ist aber nicht original :floet002:
      Ich würde die mit U-scheibe einbauen.

      Gruß aus Werl
      Rudi
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      Man kann einen Oldtimer nicht wie ein menschliches Wesen behandeln. Ein Oldtimer braucht Zuwendung! :alt002:
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      Opel Olympia P1 CarAvan, EZ 06.1960, Koralle/Alabastergrau, 1,7l
      Opel Olympia P1 "nackter Spatz", EZ 18.06.1959, Birkengrau
      Opel Olympia Rekord P1 Cabriolet von Autenrieth, EZ1959, rot
      Guten Morgen Bernd!

      Für Schraubverbindungen ab 8.8 gibt es keine wirksamen "Schraubensicherungen"

      Die einzig richtigen Maßnahmen sind eine korrekte Auslegung der Verbindung und deren Montage.

      Federringe, Splinte, Umschlagbleche und.a.m. retten die Sache nicht, sondern können Stzen / Lösen

      eher noch begünstigen, z.B. Kardanwelle an HA.

      Deshalb findet man derlei Kram heute nicht mehr an Kraftfahrzeugen.

      Scheiben machen nur dann Sinn, wenn z.B. Langlöcher abgedeckt werden müssen, oder die Flächenpressung

      sehr hoch ist.

      Muttern mit Klemmteil (Kunsttoff) sind sehr gute Elemente, sie bieten immerhin eine "Verliersicherung", wenn

      die Vorspannung aus irgendwelchen Gründen nachgelassen hat.

      Weiterer Vorteil: Das Gewinde wird gut gegen Wasser gedichtet.

      Als Mutter-Scheibe-Ersatz gibt es sie auch als Flanschmutter.

      Kannst Du nehmen, gute Lösung.

      Gruß,

      Alfred. H.

      Norbert aus D. schrieb:

      Verstehe ich nicht. Wieso sollte ein Federring nicht mehr als Schraubensicherung taugen (sofern er noch seine Federkraft besitzt)?
      Gruß Norbert. :wink:


      Alfred hat ja schon was geschrieben. Hier auch noch eine Info dazu von Seiten der Schraubenindustrie:
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      Man kann einen Oldtimer nicht wie ein menschliches Wesen behandeln. Ein Oldtimer braucht Zuwendung! :alt002:
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      Opel Olympia P1 CarAvan, EZ 06.1960, Koralle/Alabastergrau, 1,7l
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      Weil n Splint da eben nicht mehr Stand der Technik ist, man sich das Loch spart und im Werk denjenigend der nen Splint montiert, ist billiger.
      Ein Splint ist weiterhin eines der sichersten Sicherungsmittel. In der Luftfahrt werden heute noch Splinte und Schraubensicherungsdraht eingesetzt.

      Bezüglich selbstsichernder Muttern ist es so, dass ich die zum einen hässlich finde, man sich über die Verwendung aber streiten kann. Wenn die die richtige Festigkeitsklasse haben, dann funktionieren sie. Für einen Oldtimer ist die Verwendung von solchen Polystopmuttern auch kein Problem, die sind selbst schon Oldtimer, wenn auch an dem Fahrzeug nicht Original.

      Bei vielen Teilen ist es aber so, im Bereich Lenkung, Bremse, Radaufhängungen, usw. usf. dass die Beschaffenheit und Befestigung vorgeschrieben ist.
      Wenn man da falsche Muttern montiert und es passiert etwas, ist das halt nicht mehr so ganz lustig...

      Grundsätzlich halten die alten Verbindungen mit Federring hauptsächlich durch das korrekte Anzugsdrehmoment und dadurch, dass man sie nach zieht. Deshalb steht auch in der Erstinspektionsanweisung nach Auslieferung "sämtliche Schrauben und Muttern nachziehen". Wichtige Verbindungen wie Federbriden hingegen sind gekontert, Spurstangen ab Werk halt versplintet, denn wenn dort eine Verbindung aufgibt heißt es "Hecke auf, Hecke zu".
      Diese Polystopmuttern dürfen übrigens nur einmal verwendet werden.
      Schon alleine da ists nervig jedes Mal beim Schrauben alle Muttern erneuern zu müssen.
      Wenn man die Originalverschraubungen mit Federring benutzt, ist es eben wichtig diese nach 1000km nach zu ziehen und unabhänig davon sollte man bei einer Inspektion prüfen, dass noch alle Schrauben und Muttern da sind. Dafür ist die Inspektion ja gedacht...

      Die Kardinalsfehler weshalb restaurierte Autos regelmäßig "auseinanderfallen" liegen in der Ahnungslosigkeit der Schrauber.. (Und ich meine damit nicht nur Hobbyschrauber)...
      Da werden die Teile Sandgestrahlt, dick lackiert und dann zusammen gesetzt. Später setzt sich die Farbe, dass ist wie bei neu lackierten Felgen, die Anlageflächen und Schraubflächen müssen sauber und ohne Lack sein und dann muss bei der ersten Inspektion alles nachgezogen werden. Dann hält es auch.
      Dazu müssen die Werkstoffe passen, vor allem die der Federringe und Unterlegscheiben. Sehr oft greifen -ich will nicht Hobbyschrauber schreiben*- ... die Schrauber unbedarft in die Neuteilesortimentskiste und montieren Achsteile, Motorteile, etc. mit Karosserieblechscheiben. Die Karosserieblechscheiben sind dafür aber nicht gedacht, die sind nur da, sind billig und glänzen schön. Die Unterlegscheibe muss aber von der Güte her zu der Schraube passen, sonst setzt sich die Scheibe und die Verbindung löst sich. Ich habe auch aus Renomierten Oldtimerwerkstätten schon öfter Autos auf der Hebebühne gehabt wo alles mit Karosserieblechscheiben zusammen geschraubt war, getreu dem Motto "Hauptsache glänzt" und da waren Achsen, Bremssättel, etc. alles lose ^^

      Die Krönung ist dann ne Schraube 10.9, ne Karosserieblechscheibe, Lack aufm Bauteil an allen 4 Anlagestellen von 2 verschraubten Teilen, dann wieder ne Blechscheibe und noch nen billigen Chinesischen Federsplint und darauf ne 4.6er Mutter. Dann braucht man sich nicht zu wundern wenn es abfällt...
      Das ist übrigens genau so ein Thema wie "alles gelb verzinken"...
      Das ist bei unseren Opels ja weniger der Fall, da die Schrauben & Co bei unseren alten Baujahren ab Werk ja nie verzinkt waren. Die wurden schwarz montiert.
      Bei manchen Restaurateuren grade bei der Marke mit dem Stern landet aber alles in der verzinkerei.

      Bei einigen Hochfesten Stählen gibt es dann aber Probleme durch Wasserstoffversprödung. Das kann passieren bei Schrauben der Güte 10.9, betrifft bei unseren Opels aber z.B. sämtliche Bauteile der Querlenkerlagerung, grade die Schneidbuchsen, die Wellen in der Achse, etc. Ich habe selbst schonmal solche verzinkten Teile auf den Tisch bekommen mit der Bitte die Achse zusammen zu bauen und dass ging nicht, die Schneidmuttern und Querlenkerachsen sind beim Einbauversuch wahrlich zerbröselt.
      Diese Teile nachträglich galvanisch zu behandeln ist Lebensgefährlich.

      Dass selbe gilt für verchromen, in den 70ern kamen so schöne Sportwagen in Mode (Lotus, Caterham, etc.) mit außenliegenden Achskonstruktionen. Da haben Leute ihre Querlenker verchromen lassen, was dann zu mehreren schweren Unfällen führte. Untersuchungen des TÜV ergaben dass durch das nachträgliche verchromen eine Wasserstoffversprödung stattgefunden hat, welche dann zum Bruch der Bauteile und zu den Unfällen führte. Darauf hin gab es eine Dienstanweisung, dass bei der HU nachträglich verchromte sicherheitsrelevante Teile ein Erheblicher Mangel wurden.

      Deshalb ist auch das nachträgliche verchromen von Felgen verboten.
      Chromfelgen sind nur zulässig wenn sie als verchromte Felgen entsprechend geprüft und abgenommen wurden.
      Gut, dass das Thema mal wieder hochkommt, sowohl von Schrauben, Muttern, deren Sicherungen
      & Qualitäten, als auch die Festigkeitsproblematik bei manchen Verzinkungs- und Verchromungsorgien, die
      längst nicht jedem Schrauber (und auch Prüfern von Organisationenen) geläufig ist.
      Bei federharten Teilen und Festigkeiten über 8.8 sollte man auf galvanische Überzüge verzichten.
      Wer es unbedingt will, auch gewerbliche Nutzer, bekommen bei Bestellung regulär den Hinweis
      "auf Verantwortung des Bestellers wegen nicht auszuschliessender Wasserstoffversprödung".

      Karmann in Osnabrück hatte beim Chrysler Crossfire das Problem- Rückspiegelbefestigung mit
      Sicherungsringen nach DIN 471 A (federhart). Auf Anordnung der Technik (!!!) galv. verzinkt bestellt.
      So sah man auf der A30 öfters Crossfire mit an Kabeln baumelnden Rückspiegeln, wegen gebrochenen,
      weil verzinkten Sicherungsringen.

      Schönen Dienstag!

      DT
      LK Osnabrück - where the rust never sleeps...

      Rekord A ,1700er 4 Gang, 2T Limo, EZ 05/63 Schweden
      Wer aber trotzdem alle Schrauben und gehärteten Teile erzinkt haben will, sollte sich einen Galvanikschuppen suchen, der auch Tempern kann. Das meint direkt nach dem Verzinken bei ca. 200-250°C für mind. 2 Std tempern, wodurch der Wasserstoff zum größten Teil ausgetrieben wird.

      Gruß aus Werl
      Rudi
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      Man kann einen Oldtimer nicht wie ein menschliches Wesen behandeln. Ein Oldtimer braucht Zuwendung! :alt002:
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Koralle60“ ()

      Also selbst auf die Gefahr hin, hier als unbelehrbar zu gelten: Ich schraube an Autos und Motorrädern seit über 40 Jahren und könnte mich nicht erinnern, jemals eine Schraube verloren zu haben. Ich bin ein Fan von Federringen und das selbständige Lösen bei Schraubverbindungen, die mit ordnungsgemäß angebrachten Splinten oder Sicherungsblechen versehen sind, ist mir ein Rätsel.
      Gruß Norbert. :wink:

      PS. Selbstsichernde Muttern, die nur ein einziges Mal verwendet werden, würden mir als Schraubenhersteller auch besser gefallen als herkömmliche Lösungen. Unabhängig davon, daß sie unsere Arbeiten am Auto verkomplizieren würden.
      '62er Opel Olympia Rekord Caravan, '79er Mercedes W116 280SE
      Nimbus, CB 400,CB 500,CB750
      Muttern mit Kunststoff-Klemmteil kann man durchaus mehrfach verwenden. Das entspricht zwar nicht der reinen Lehre, aber der Praxis. Man merkt doch beim Festschrauben, ob das Klemmteil noch hemmt. Das reicht i.d.R. allemal als Verliersicherung.
      Wenn die Verschraubung eine 100%-Sicherung verlangt (Splint oder Draht), dann gibt es als Alternative nur Schraubensicherungskleber.
      Was noch sehr gut gegen Schraubenverlust hilft ist die Verwendung von Feingewinde statt Regelgewinde.
      Woher ich das weiß? Ich habe jahrelang Schüttelböcke gefahren (Horex Regina 4, BSA, Triumph ...). Da geht schon mal ne Fußraste oder Seitenständer verloren. Oft ist auch immer wieder die gleiche Motor-Befestigungsschraube verduftet. Mit Feingewindeschrauben war/ist das kein Thema mehr.
      Aber ich verschraube auch Sachen mit U-Scheibe und Federring, wenn das vorher schon so war und jahrelang gehalten hat. Da kenne ich nichts ... :whistling:

      Und immer dran denken ... nach fest kommt app.

      Schraubergrüße
      Christian
      Selbst Schraubensicherung wird zur Glaubensfrage,
      dabei gibt es einfache 3 Regeln
      1. die allgemein anerkannten technischen Regeln (z.B. Normen)
      2. den Stand der Technik (neuere, gesicherte Erkenntnisse ohne Normenbezug)
      3. den Stand von Wissenschaft und Technik. (Forschung und Erprobung)

      Und die haben grundsätzlich nix mit Glauben zu tun.

      Gruß aus Werl
      Rudi
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      Opel Olympia P1 CarAvan, EZ 06.1960, Koralle/Alabastergrau, 1,7l
      Opel Olympia P1 "nackter Spatz", EZ 18.06.1959, Birkengrau
      Opel Olympia Rekord P1 Cabriolet von Autenrieth, EZ1959, rot
      Es gibt hier einige "Verwirrung", wir sind weit weg vom Thema, es ist aber ganz einfach:

      - eine korrekt ausgelegte Schraubverbindung (Schraube / Hinterland / Material) hält ohne "Sicherung", die Vorspannkraft
      muß dauerhaft und unter allen Betriebsbedingungen erhalten bleiben, dann ist das o.k.

      - wenn dem nicht so ist, dann hilft auch keine "Sicherung" (Querschub, Setzen, Verdrehspiel...)

      Das schließt natürlich in keiner Weise aus, dass mit "Sicherungen" versehene Schraubverbindungen nicht auch halten, warum auch nicht ?

      Das ist m.E. kein Widerspruch, sie sind dann nur überflüssig. Das Zufügen neuer Fügepartner (Schnitte) erhöht in aller Regel auch die

      Anfälligkeit gegen "Setzen", damit geht bei allen "zugefügten" Teilen ein nachteiliger Effekt einher, wenn auch gering.

      Die Schraubentheorie ist ganz einfach, die Tücke liegt oft im Detail. Opel hat relativ viele Ansatzpunkte zur Kritik gegeben, hab die an meinen Kisten

      so beseitigt, dass die HA fest bleibt und die Kardanwelle nicht rausfällt und damit gut.

      Weiter möchte ich mich nicht beteiligen.

      Gruß,

      Alfred. H.